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《健康有约》:拿什么制止伸向医生的匕首?(上)

发布时间:2013年11月06日 15:01 | 进入复兴论坛 | 来源:央视网 | 手机看新闻


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   《健康有约》对话北大医学人文研究院教授

北京大学医学人文研究院教授

北京大学教授胡佩诚(左二)、张大庆(右二)、丛亚丽(右一)做客央视网

   >>>>观看《健康有约》:拿什么制止伸向医生的匕首?(下)

      主持人:网友朋友大家好,这里是中国网络电视台健康台的《健康有约》,我是今天的主持人常婷,有这样一篇文章写得就是中国医生威胁下的生存,当中提到这样一句话,说医院现在就像是战场,在中国从事医生这个职业,就像从事一个危险职业一样,虽然这种说法令人揪心,道出了现在在中国做医生的处境,究竟为什么医患纠纷不断升级,究竟如何建立和谐的医患关系。今天演播室当中请到了三位专家跟大家一起来讨论一下。坐在我身边就是来自北京大学医学人文研究院学委员会主任、医学心理学教授博士生导生胡佩诚教授。胡教授身边的是北京大学医学人文研究院院长、医学史教授、博士生导师张大庆教授,张教授身边是北京大学医学人文研究院副院长、医学伦理学教授、博士生导师丛亚丽教授。
      主持人:我们知道北京大学人文研究院最近与人民卫生音像出版中心正在推出医学人文讲堂12讲系列光盘即将问世。请胡教授给大家介绍一下,这个光盘是什么内容?
      胡佩诚:今天非常高兴利用这个机会,刚才主持人谈到医患关系出现了一些问题,针对我们国家医生、患者之间的关系,我们正式推出了12讲的光盘,这个12讲总的题目叫做医学人文讲堂,12位分别从12个角度来介绍了医学和其他人文社会科学之间关系的学科,而且这12个角度应该说在全世界来讲都是一个蛮新的理念,这12讲的光盘我大概归结一下,一个重要的角度针对普通老百姓,换句话说它要告知老百姓怎么样健康地生活,这里面牵扯到的学科有医学心理,就是心理跟医学之间的关系,它会要来讲述怎么样来保持一种健康的心态,怎么样来让人活得更为长寿,所以就这个功能是非常强的,另外在这12讲里面,特别提到像医学哲学的理念,医学哲学,大家知道哲学蛮抽象,实际上医学、哲学要回答平常老百姓思考的问题,比如怎么面对死亡,其实面对死亡是蛮恐惧的事情,但是哲学家会告诉你,怎么样去面对这样一个人人都可能会面对的问题,所以我认为它是很有意义的,这是一个12集光盘一个重要功能,它普及了很多健康知识,让你活出你健康的自我来。
      第二个功能就是对医生的一个再教育,因为大家知道现在医患双方的冲突当中,医生是一个蛮重要的主体,所以医生它的素质水平的提高,直接影响到了医疗水平,但是同时又更加影响到了我们社会和方方面面的人群,所以为了提高医生的素质,我们有很多讲都是告知他们怎么样去从医学的角度去看待社会,从医学的角度如何来运用像文学的力量,这里面有一个概念叫做叙事医学,这个叙事医学的概念就是什么?我们在医学的诊断包括处理的过程当中,也要运用一些叙事的手段,甚至要描写这个人的生活当中的故事,这是过去医学当中没有,临床当中也没有,通过这些对故事的描写,它能够提高医生对于面对的患者这样一个人的尊重。实际上我们另一个重要的功能就是提高了医生的素质,所以我认为这12个光盘都很好看,有照片,有录像,有很多生动的解释,还有很多生动的故事,所以我认为这12集光盘的推出,将会受益于我们整个的社会。
      主持人:不仅是给医生看的,同时也给所有的老百姓看。
      胡佩诚:对对,所以它是角度很宽,适应性很广。
      主持人:我们就要谈谈今天主要围绕的话题,就是医患升级不断的升级,目前我们也看到近几年来,我们经常听到看到一些新闻,恶性伤害医生事件频出,比如2011年北京同仁医院耳鼻喉科的专家徐文被砍伤,哈医大风事湿免疫科医生一死三伤,前几天刚刚的新闻温岭市第一人民医院又发生一起医生被捅致死的故意伤害案件,张教授是史学家,您从社会发展的角度谈谈这些伤医事件的背景原因?
      张大庆:应该来讲,暴力伤医是在医疗、诊疗过程中非常罕见的一件事,即便刚才像主持人所讲的有这样的事件,但是相比起来还是整个医患冲突、纠纷当中还是比较罕见的,原来有一句成语叫做丧心病狂,我觉得可以叫病狂丧心,因为疾病导致他去做一些犯罪的事情,这是一个我们都不愿意看到的,不仅给医务人员带来了伤害,本来从我们来看,医生和病人应该来讲是同一战壕的战友,共同来对付疾病。现在变成了这种朋友,这种战友变成了一种对立的状况,我想即便是医生或者是病人都不愿意看到的,为什么会发生这种情况呢?可能我们要做一些分析,所以我们在讨论这个问题的时候,不能够就事论事,因为这个事情出现了,我们应该怎么办,我们应该更多来看为什么出现它,它的社会文化它的背景是什么,我们怎么样来分析它,这样才能够找到解决它很好的办法。
      我记得比如我们可以看到,美国有很多电视医疗剧,就是《急诊室的故事》、《星期一的上午》,为什么有那么多医疗剧,其实很重要的内容这些医疗剧就是告知社会大众、医学问题的复杂性,它是通过这种喜闻乐见的方式,急诊室的问题面临大量的急诊病人,怎么处理他,其实就告诉大家医学的复杂性,医疗、治疗、诊断还有很多不确定性,我们讲我们要回归一个常识,就是我们人的生老病死是人生命本身的过程,有些疾病我们是能够治好,另外还有一些疾病,你是再好的医生,再好的方法也是治不好的。这样一个过程我们要让老百姓要知道,哪些是应该可以能够医治,有一些看到有各种各样的原因,即便是你做了最好的诊断,最好的治疗,找到最好的医生,也不可能得到康复,甚至也会走向死亡。所以说我想这个要老百姓要了解这样的生命的复杂和医疗最后的,其实是悲剧性的结果,就人生都是悲剧性的结果,这是一个方面。
      第二个这样医患纠纷,我们要能够来看像很多的医疗纠纷的话,应该来有找到一些可以解释的或者是可以解决的一些方法,原来比如说在民国时期,就有很多的比如说包括像当时中央医院外科主任沈教授,也因为阑尾炎有个病人开刀而死掉了,当时很大的医患纠纷,其实有个第三方通过法律解决这种问题,现在很多医患纠纷往往不去诉诸与法律,其实法律是很好的,美国就是,通过控辩双方讨论,也是有很长的新闻报道公开,让人们来认识这样的一些问题,我们现在很多就是喜欢诉诸与行政解决,或者找人、找关系、找领导,通过行政反而带来很多的问题。
      第三个我们要回归于社会服务,就是医院里面,对待这样的医患纠纷,医院应该有个专业的部门,以前协和医院有个社会服务部,有的没钱的,有的有问题的,这样解决他们的医疗之外的这样一些病人的问题,所以这样的部门非常的重要,现在中国的医院都缺乏这样社会服务部门,这种社会服务部门由心理学家、法律专家、社会人员来组成,比如如果病人有了这样的问题,可以去这样的部门解决,不是像有人讲的出了问题就叫保安,这是非常荒唐的策略,我们应该增加医院本身是个社会服务的功能,我们要有定位。其实医院从建立开始,就是为社会的大众服务的,提供保障以及舒缓他们疾苦的一个场所,而不是一个强力部门,如果说20个床位配备一个保安,变成了强力部门,这是下下之策,可能会有更多的问题,如果说医生在医院里面20个床位,我想胡教授都知道,这种医患冲突它都是突发性事件,一个医生后边站两个病人说不定都防不胜防,应该增加它的社会服务功能,医院我呼吁每个医院都应该建立社会服务部门,就是病人它有一个来诉讼他,我们有的专家有很强大的团队舒缓他的一些诉求,这是一个解决的根本之道。
      主持人:我们在说这些的前提下,我们先要了解一个词就是究竟什么是医患关系,请丛教授您给大家解释一下,医患关系究竟是什么关系,究竟我们应该要怎么来去建立一个相互信任,相互依赖的健康医患关系。
      丛亚丽:即便出了这么多暴力事件,但是我们也应该做一个研究,我们也不能只是就住这一点,事实上整个社会方面里面去看,所以医患关系我们做一些人文研究的,但是医患关系本身议题好几个学科都会把它作为去研究,我们会研究医患关系之间一些伦理方面伦理问题,但事实上医学心理学、医学社会学,包括现在人类学方面,都把这个当做跟重要的议题研究,我只能通过我的角度解读一下。其实医患关系就是社会关系的一种,现在整个生活水平的提高,对于健康期望的提高,使的这个关系在社会当中越来越重要,就是和我们自身的生活质量密切相关,所以医患关系成为现在目前来说很重要,甚至于我们整个社会是不是健康和谐方面,一定要考虑的一个重要的社会关系,那要是从我的学科角度看,医患关系医生个体与患者个体之间结成的一种工作关系,医患关系放大了看,包括整个社会对于医生群体一个态度和看法。刚才我也觉得很赞同,其实做这样一个节目,我们的目的是期望怎么样去通过这样一个个别的事件,来去看如何把医患关系向更和谐的方面发展。
      事实上我们医患个体之间,因为种种一些偶然性的引路产生了一些问题,比如个体我们也做一些研究,其实个体医生与个体患者之间总得还是比较信任的,要问老百姓对整个医疗界信任程度打一个折扣,医患关系其实小的就是两个个体层面,大的就是医疗环境与社会服务的心理,社会对医疗界期望什么,但是同时社会对医疗界你要了解他,你也不能有一些不合理的期待,医疗界,应该通过医疗行业当中,如果有不足怎么样调整它。所以我想医患关系应该有至少这样两个层面,所以我想说的,医患关系目前来说从医学伦理学角度还是个体之间,人格上平等,但是是一种信托的关系,应该是基于信任基础上才能发挥医生对患者服务这样一种期望,才能得到一些满足,但是里边有很多具体,双方权利义务,这些知识性的东西都容易去查到,但是整个看关系应该往大的社会背景,我们医学人文研究院有好几个学科都把这个当成研究课题,因为都是各个学科关注的,同时讨论过程当中,大家也都能够互相了解。
      对于医患关系,这个关系受很多因素的影响,第一个毕竟双方在人格上平等,从某一个角度来说,医疗这个行业占有更多,应该承担更大的责任,在很多方面承担更主动的一些行为,要想医患关系俩人关系不好了,当然都应该去做,医方应该更主动多做一些,患者可能不太了解医疗领域一些特殊性,我有很多医生朋友,我这些年下来特别能理解很多医生一些辛苦、风险,事实上医疗领域医生也很纠结,因为很多情况是不确定,所以医生再努力,也做不到我们所期望他做的,所以我想患者应该去理解他,但是作为医生方面,他是应该现在减少一些自我保护的东西,但是很多的情况下,这些因素不是医生想上来就保护的,有很多一些外在因素所影响,所以我想从体制角度,最最重要的现在的医患关系我们需要去为了建立和谐的关系,要从好多的角度去反思他,有一些体制的原因,比如说医生,大庆非常了解,从历史上医生个体和患者个体,这是我们俩之间的关系,到现在医生是医院当中的雇员,医生又是医疗体制,卫生医疗体制当中的实施者,使得医生角色变了,既要为患者最大利益去服务,但是医院里医生又承担着医院给他布置下来一些经济上指标,使得医生很为难,这样一种双重决策让医生在很多情况下为难,所以我们现在看医患关系,要从更多层面来去分析它,把医患关系理解好了,下一步去设计去思考,怎么样把医患关系和谐起来。
      主持人:在医患关系当中,像我们当中提到的了,暴力伤人其实是极罕见的现象,一对一相对来说还是比较和谐,就请胡教授给大家介绍一下,您觉得从心理学角度来谈,这些暴力伤医的施暴者,他怎么样的心理?
      胡佩诚:刚才你们谈到很少数的现象,我也承认,每年大概十几起到二十几起,不管是这些事件的发生的量是多少,但是在事件背后的原因,实际上对施暴者的分析其实蛮重要的。我个人的确没有做过对一些施暴者直接参与的调查,但是从我们现在看到的一些资料,从我们看报纸也好、新闻也好报道的资料来看,至少是有的调查已经提出来,有三成以上的施暴者是有精神问题的,包括我们看到美国的冲击白宫的事件,包括在海军大楼里边的枪杀事件,从他们的报道来看,都提到了精神障碍的问题,包括最近温岭事件也是提到了一个精神障碍,有诊断过精神障碍的问题。实际上从我们医学心理学角度来看,我们特别也关注这样一个问题的发生的原因,换句话说,什么样人来施暴,他为什么要去施暴,因为只有对这一方了解好,我们才能做好预防,才能减少这些事件,种种一些因素,我在这里不多说了,包括贫困的,教育水平低的,等等这些原因。但是实际上我们看到的精神疾病是施暴者的一个重要原因,而且看来国外的报道比国内更高一些。
      我认为这是一个非常重要的原因,我也觉得从这样发生的原因来看,我们更有责任把这问题讲得更清楚一些,换句话说为什么精神障碍的人会施暴,精神障碍背后有些什么东西?精神障碍我们说大体可以分成这样的四大类。其中两类,一类重型精神病,一类轻型,那么在重型精神障碍里面有很重要的病理上的改变,就是思维的混乱,思维的障碍,在思维里面还有被害妄想,他就觉得鼻子不通了,鼻子不舒服了,认为有人故意害他,他为什么要杀这医生,有人要害他,他要保护自己,要跟害他的人去斗争,拿刀、拿枪等等去做,实际上受了一种精神的控制,所以我们对这些重型精神病人的认识,现在实际上整个社会还是不够的,而且从最近调查发生来看,中国的精神疾病的患病率重型是1%,换句话说13亿人口有1300多万,轻型是14%有一亿多人,轻型指得从现在过去或者将来,我们叫终身患病,不是说100人当中有14个人有病,不管怎么样精神病在我们这发病率包括很多国家来讲都是蛮高的,我作为一个心理学家特别关注如何管理好这些精神障碍的病人,如何认识这些障碍,如果发现这些障碍,如何治疗这些障碍,让我们中国精神病发病率如何降低,让老百姓精神卫生意识如何提高,这是我们节目希望发出的信息。换句话说关注精神卫生,关注我们中国社会这样一种特有的现象,其实要比增加保安,我觉得我也同意可能更重要,有这样一些人员有问题,我们要为他服务,而中国现在精神病医生才多少,才两万多人,针对的将近两亿精神障碍不匹配,不够啊,那怎么办?还得增加,所以这次精神卫生法的出台,就是要促进我们重视这问题,增加这方面的人员,增加这方面的投入,这才有可能使得我们重型精神病管好了,这才是最根本的办法。
      主持人:我相信有90%的人并不认为自己有病,即使有病也不认为自己有病,可能出在这些人身上。
胡佩诚:不承认有病,实际上并不等于他没病,是不是这个概念,承认不承认,如果有症状了我们就要及时发现,而且大家都应该能够重视这样的问题,发现了反而就好预防了,如果发现人有异常,包括进入海军大楼的他有异常,他还都通过了,安检各方面政治审查全通过了,他就可以实施嘛,有枪就很容易。
      主持人:那今天的节目当中我们跟三位教授一起讨论了什么是医患关系以及医患矛盾医患的纠纷不断升级,其背后的原因,下期节目就此话题继续讨论,希望您继续关注。

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