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  《新闻1+1》2011年11月22日完成台本

  ——卖药的挣大钱,吃药的怎么办?

  解说:

  1300%、2000%、6500%、9100%、从企业出厂到医院零售,谁敢相信这竟然是一些常用药物的利润?

  孙志刚 国务院发展改革委员会副主任、国务院医改办公室主任:

  你可以算出七八种利益。

  解说:

  上百家药厂,上万种药品,这到底是一个什么样的链条,如此坚不可摧?

  某药厂负责人:

  去竞标以后,医药公司要赚多少个点,医院要扣多少个点,给医生多少个(临床)点。

  解说:

  药品集中招标,一项事关百姓利益的公共服务,不能总被潜规则统治。

  天津市药品集中采购招标中心工作人员:

  光电话里我怕说不清。

  上海市医药集中采购事务管理所工作人员:

  招标价我们工作组不知道。

  黑龙江省政府采购中心工作人员:

  电话我也核实不了你的身份。

  解说:

  面对舆论关注,国务院医改办做出回应。

  孙志刚:

  首先是改政府自身,改革我们自己一些体制、机制,调整我们一些政策。

  解说:

  《新闻1+1》今日关注:药价虚高,让改革解决问题。

  白岩松 评论员:

  您好,观众朋友,欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

  今天大连又一个油罐发生了大火,但是幸运的是在今天晚上的时候已经被扑灭了,而且到现在为止没有人员伤亡的报告。在之前不久,当我的很多同事看到这条新闻的时候,第一反应全是,什么,大连油罐又着火了。由此可见,在过去的一两年时间里,“大连油罐着火”这样的标题出现在我们的面前,的确密度有点太大了、有点太密了。我们衷心地希望,这是这个标题出现公众面前的最后一次,让生活在那儿的人和生活在远方的我们,不再为此担心。

  接下来要走进今天《新闻1+1》要关注的主题。严格意义上说它已经不是新闻了,但是没办法,它总有吸引你眼球更新的点。药品在整个流通环节当中由于一层一层被扒皮,因此药价虚高。我们听到了1000%的利润,太要命了。接下来有了2000%,又有6000%的利润。今天讲一个更刺激的,看一下大屏幕,上面是这个药品,山东一家药厂出的葡醛酸钠注射液一支多少钱呢?生产价8分钱,真是挺便宜。但是今天有记者,在北京大学深圳医院的价格查询系统上一查,卖到了一支7.39元。8分钱变成了7.39元,什么概念?价格增长了9137%,怎么样?这完全是一个新高吧?难怪有人说,没有最高,只有更高。那么百分之九千多这样的利润是什么概念?牛奶的利润20%左右,奢侈品一般也就是100%到500%,这9000%多绝对是奢侈品中的奢侈品,就跟小品当中说的飞机中的战斗机一样。不过打这个针的人可都是为了治病,不是为了玩命。一起看一下。

  解说:

  500%、1500%、2000%、6500%、9100%,谁敢相信从企业出厂到医院零售,这竟然是一些常用药物的利润。

  北京隆福医院药房工作人员:

  我们是在批发价(中标价)的基础上加15%。

  记者:

  加15%?

  北京隆福医院药房工作人员:

  不超过15%。

  记者:

  你们药厂挣了多少钱?

  某药厂负责人:

  我们药厂也就挣1元钱左右。

  记者:

  1元钱左右?

  某药厂负责人:

  对。

  解说:

  参与调查的记者拿到了业内人士提供的药品价格目录,里面涉及上百家药厂和上万种药品。从企业出厂价和医院零售价,对比结果让人感觉有些惊心动魄。在记者随机选取的20种常用药物中,从出厂到医院利润都超过了500%。其中天津药业集团新郑股份有限公司生产的规格为2毫升4毫克的氢溴酸高乌甲素注射液,出厂价每支0.52元,中标价16元,医院零售价18.4元,中间利润超过了3400%。山东方明药物股份有限公司生产的规格2毫升20毫克的盐酸奈福泮注射液,出厂价每支0.32元,中标价18.49元,医院零售价21.26元,中间利润超过了6500%。

  记者:

  这里面的差价一般都有多大?

  赵连璧 医药行业业内人士:

  一般情况下平均在五倍以上。

  记者:

  五倍以上,高的话能有多少倍?

  赵连璧:

  高的话二三十倍都有。

  解说:

  更值得注意的是,同一款药品在不同的城市却有不同的标价。记者采访到的这位张先生,就在不同城市使用过同一种名叫克林霉素磷酸脂的注射液,他的发现是价格差异巨大。

  张先生:

  也就是十元钱吧,所以我就产生一种怀疑的态度,我心想怎么在北京将近40元钱,这儿怎么才将近10元钱,相差这么大。

  解说:

  从药品生产到药品代理公司,再到政府的招投标管理部门和医院,这到底是一个什么样的链条?正在推行的药品集中招标政策,为什么会产生如此的高利润?面对舆论关注,国务院医改办就多地药品价格高利润现象做出回应。有关负责人表示:常用药品的利润之所以出现不同地区这么大的差异,其原因正是基本药物采购机制的推行进度不一。在基本药物采购机制实施一年之际,全国超过2/3的省区市按新机制出台了采购文件,确实有效地降低了原来的药品价格,但是还有北京等九个省区市未严格按照新机制采购和未出台文件。而至于9个省区市为什么目前尚未严格执行新的基本药物采购机制,国务院医改办没有做出进一步的说明。

  白岩松:

  昨天是新的基本药物采购指导意见出台了整整体一年,但是包括北京在内的九个省市区没有进入到新的指导意见指导的过程当中,还用的是旧的招标方式。这里有什么差别?举两个例子,受受刺激。举第一个药品,先不说名字,时间太长,出厂价是6毛钱,不算贵。白的这一面实行新的一年的中标价,河南6.7毛,涨了7分钱,山东省7毛,涨了1毛钱,陕西省6.8毛,涨了8分钱,都比较靠谱。没实行新的采购机制,北京多少钱?11元元,首都是不是价格也得必须是处于榜首,但是怎么差这么多?

  再看一个药品,这个药品出厂价1.29元,实行了新的标准,山东是1.64元,涨了3毛多钱,四川省是2.14元,涨了8毛多钱,湖北省是1.38元,才涨了9分钱,北京呢?北京是9.55元,涨得太多了,比三家价格加起来还高。

  看到这儿的时候,估计很多人心里平衡了一下,平常高考的时候都说北京的分太低了,太占便宜了。但从吃药治病来说,北京人可没占便宜,而且吃了大亏了,您看其它的地方多便宜。为什么会出现这样一种状况?接着往下看。

  记者:

  克林霉素磷酸脂注射液的招标价是多少钱?

  上海市医药集中招标采购事务管理所工作人员:

  我们工作组不知道,因为早就发出去了,我们都看不到了。

  天津市药品集中采购招标中心工作人员:

  现在好多人都在打电话问,各个方面都在问这个问题。如果光是电话说,我怕说不清楚。

  黑龙江省政府采购中心工作人员:

  电话我也核实不了你的身份,如果你有需求的话,以媒体的身份来找我们相关的部核实,好不好?

  解说:

  中标价到底是怎么出来的?连记者的采访都困难重重,更不要提普通的民众。明明经过了政府的集中招标,为什么还会出现如此的高利润?每一个人都在问这样的问题。

  郑丕贤 本台记者:

  当时打电话给他们,他们基本上不跟我解释,他们说这个东西全国各地哪儿都不一样,不跟你解释,没有什么好解释的。他说企业提供报价,他们就是依据企业提供的报价来制定中标价,然后也参考别的地方的中标价格。

  解说:

  事实上从去年被媒体曝光的芦笋片,再到今年继续关注高药价,始于十年前的药品集中招标,明确要求所有公立医疗机构使用的药品都必须实行竞价采购,价格由当地的省级药品集中采购管理办公室审定公布。这个审定公布的中标价到底是通过什么方式产生的,对普通公众来说,却一直处于一片迷雾中。

  郑丕贤:

  越高价的药越容易中标,因为本身组成的专家的队伍,大多数都是来自医院的一些院长、一些比较有名的医生,因为有一个加15%政策,所以他们都希望药价高价中标,高价中标加15%利润就会更高了。如果一个药的标是1云钱,加15%的话,他只挣1.5毛;如果中标100元,他挣的就是15元了。

  解说:

  政府集中招标应该没有错,但是招标过程是不是需要更多的人参与,而加以改革。

  孙志刚 国务院发展改革委员会副主任、国务院医改办公室主任:

  因为药品招标采购这个过程,它是以药养医里面重要的利益链条一部分。因为医院靠卖药赚钱,那么多生产厂家通过这个环节把药卖出去。

  郑丕贤:

  现在目前药品招投标没有人去监督、监管它,所以它不管以什么样的价格中标,谁也不能说这个属于高价中标了。社会上包括有关的部门都没有去监管它,所以它以什么样的价格中标,没有人知道,但是所有的药厂都知道这个事。所有的药厂包括医药公司都知道,我这个药要中标,必须要高价中标,如果不高价中标等于没有中标,属于死标。

  孙志刚:

  流通环节应该大幅度减少,流通费用应该大幅度降低,这种流通环节的潜规则应该得到有效的遏制。

  解说:

  专家强调,只要医药公司、医院、医生等各个环节利益均沾的潜规则不改变,药品中标价就很难回归到合理范围。解决药价虚高、整治药品招投标中的种种乱象,已经刻不容缓。

  白岩松:

  流通环节的潜规则到底潜在哪儿?再解剖一个麻雀。平常别太骂药厂了,因为药厂在整个流通环节当中没挣多少。举这个例子,出厂价6毛钱,到了销售代理公司卖给医药代表4元钱,3.4元被销售代理公司挣走了。他负责开始按照旧的机制来进行招投标,弄到了11元钱中标价,中间的差价就是7元,这7元不少了,被哪儿拿去了?医药代表到这个时候不算那么黑,只拿走了10%,就是7毛钱,剩下90%变相的以回扣的方式到了医院和医生那儿,最后医院这儿卖出去的是12云,我们看到的利润才1元钱。没挣多少钱,中标价11元,自己才卖12元,但是道道都在这90%里,6.3元放在这儿,12元钱的药里加上这1元,加上6.3元,7.3元跟医院、医生有关系。

  接下来再听听国务院医改办的孙主任,再给我们详解一下这里头的道道和奥妙。

  (2011年11月20日节目)

  孙志刚:

  在药品的招标买与卖之间,采购过程中有很多黑洞。

  古斌:

  你指的是什么?

  孙志刚:

  就是送红包、给回扣、提成,或者叫商业贿赂。

  古斌:

  你为什么称之为黑洞?

  孙志刚:

  因为这里面流通环节过多、过烂,药品销售里面有很多所谓的潜规则,行贿、送红包、提成、回扣,司空见惯,这种状况据了解带有普遍性质。为什么大学生毕业以后,有的名牌大学毕业生不愿意当医生,愿意当医药代表,推销药品。有些医院的主任医生不愿意当医生,愿意当医药代表去推销药品,赚钱太多,赚钱太快。有些医药代表就住在医院里,当天晚上就开处方,你开了我的药,当天晚上就给回扣,来得非常及时。

  古斌:

  长此以往会怎样?

  孙志刚:

  长此以往,我们的医生队伍会被腐蚀掉了。

  白岩松:

  其实听完孙主任这一番话的时候,感觉并不是触目惊心,而是反而增添了信心。为什么?国务院医改办的主任经过22省市自治区调查,跟国内外十几位这方面专家恳谈之后,慢慢看清了事实真相,这就会朝着改革正确方面去前进,这样的话会增添我们的信心。

  在这一块必然要谈到,实施了一年新的基本药物招投标,跟过去还有9个省市区实行老的招投标有什么区别?列一个表,简单分析一下,看看这里有什么门道。新的向生产厂家招标,直接哪儿产的向哪儿招标,旧的居然向流通企业招标,跟销售公司等等,那么它两面吃,这个事比较麻烦了。跟生产厂家招标的时候,价格就直接到位了。

  再来看新的是招标采购合一,既负责招,也负责买回来。旧的居然是招标者不买,招完了一放,医院单独谈,给议价和潜规则提供了空间。新的是量价挂钩,量大了就便宜,什么意思?一个省统一跟厂家进行谈判,一下子要买这么多,价格当然便宜了。过去居然是不知道量,于是价格就下不来,因为全是散的。真没有想到,这旧的是怎么出台的。

  现在新的是双信封制,一个信封定质量,一个信封定价格。招标的时候得先给我一个信封,管质量的跟价格没有关系,在这堆信封里选出质量最好的,把质量不好的弄掉。接着再在一个信封里再看,好的质量的价格都是多少,选择价格最低的。旧的是没有这样标准。

  但是这里依然有新的疑问了,必须去回答。因为新的制度想要实施得好,因为断了医院的财路,就要破除以药养医,现在画的是问号?旧的帮着以药养医,自然消费者、病人跟着倒霉了。问号画在这儿,也是要引出下一个片子,我们能够解决以药养医这个问题吗?政府敢不敢直接面对这一点呢?

  解说:

  15%的药品加价,这是上世纪50年代,由于政府对医院投入不足而采取的政策,简言之就是允许医院在进药之后,再加价15%销售给患者。但是今天看来,长期实行的这个政策使医院逐步走上了以药养医的逐利之路。

  顾昕 北京大学政府管理学院教授:

  假如政府解除15%的管制,让医疗机构拥有自主权,他们可以到市场去挖掘这种便宜的进货渠道,请问政府的有关部门为什么要做那种管制呢?

  解说:

  为什么要做这种管制?疑问还有很多。事实上2009年8月,卫生部、国家发改委等9个部门联合发布过一份《关于建立国家基本药物制度的实施意见》,这项《意见》被认为是新医改的重要举措。当时的要求是政府建立的基层医疗卫生机构,包括社区卫生服务中心和乡镇卫生院,要从2009年到2011年的三年时间里,配备和使用基本药物,并通过政府补贴等方法,实现基本药物按照竞价销售的零差率销售。

  孙志刚:

  但是实际上在执行当中,这项改革很难推行,因为医院确实有问题,有你自身的问题,也有体制机制的问题。但是医院的这些问题它的根源在什么地方?它的根源是在政府。

  解说:

  破除以药养医,首先在于政府自身的改革,这是国务院医改办主任孙志刚在面对采访时阐述的观点。事实上两年之前与实施国家基本药物制度同样引发人们关注的,还有一个陕西神木县的医改。

  2009年7月新闻:

  当时我们测算2009年搞全民免费医疗,一年的资金需要是1.5到1.8亿。

  解说:

  2009年陕西神木县实行全县免费医疗,而且他们的改革方案经过了调研、公布,以及全县群众的参与讨论。为保证政府提供足够的资金,神木县拍卖掉了县宾馆用地,拍卖了九千万,用来建新的县医院,此外拍卖的还有农业综合办公楼。全民免费医疗运行一年之后,报告显示,2009年实行全年免费医疗总共花费是1.49亿。除了原有中央省市配套医保基金三千万,县政府增加财政投入1.21亿。2010年神木免费医疗投入财政资金增加到了1.8亿元,增幅26%。

  孙志刚:

  不增加政府投入,很难解决这个以药养医的问题。看财政把钱怎么花、往什么地方花的问题。解决老百姓看病的问题和财政收入的多少,我看没有直接关系。关键在领导是怎么来看这个问题,如果下决心要解决老百姓看病的问题,我想再困难,他都能够解决老百姓看病的问题。

  白岩松:

  再困难都能解决,这似乎给了我们一个非常好的目标。最初的那种医药的招投标,出发点是不好,不一定。比如说就像新医改政策研究专家朱恒鹏说,实行药品招投标政策初衷为了抑制药价虚高,结果却被某些利益团体钻了空子,利用政策,在中标价、制定药品批发和销售等多个环节遵循潜规则,相互勾结,形成了隐秘的利益链条,并且成为推高药价的幕后黑手。

  现在我们看到了这里这样的问题,所以刚才短片里听到很少听到但是特别让人有信心的一句话。他说医院有没有责任?有,潜台词是医生也有责任,但是主要的责任在政府自己,我们再听一遍这句话,因为他后面还说了很多。来,一起听一听。

  (2011年11月20日节目)

  孙志刚:

  因为医院确实有问题,有你自身的问题,也有体制机制的问题,但是医院的这些问题它的根源在什么地方?它的根源是在政府。我们现在提公立医院改革,破除以药养医,首先不是改公立医院,首先是改政府自身,改革我们自己一些体制机制,调整我们一些政策。我们政府应该首先是检讨我们自己,我们政府哪些方面出了问题,导致我们办的医院出了这些问题,我们首先敢问自己,不要隐讳这些问题,不要回避这些问题,把我们最新改好。

  古斌:

  这需要勇气。

  孙志刚:

  我们要有勇气来首先改我们自己,把我们自己没做好的地方改过来,这样我们的改革才能够推进。

  白岩松:

  我要向这番话致敬,我要向说这番话背后政府的这种意识转变来致敬,我要向以这样的目标为目标的新医改参与者致敬。但是接下来要真正把药价虚高的问题解决下来,首先要让药跟医院的利益必须脱钩。要让它脱钩,必须给医院以补偿和投入,否则人家怎么活下去,即便变成公益性的医院也得活下去。回到刚才孙主任曾经说过那句话,还真不是钱不钱、穷不穷的问题,只要想把这件事做好就真的能做好。在这个时候当然产生更大的一种期待值了,不仅补上它,而且补完了之后,医院可以更好地运行,而我们都是受益者。

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