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杜少中 北京市环保局副局长

张世钢 联合国环境规划署驻华代表

  昨日至12时全市平均污染指数为132,属轻微污染;环保局称不达标天增加与秋冬季节大雾有关

  北京市环保局昨日公布了10月公报,达标天仅有19天,占61.3%,比去年同期减少6天。环保局称不达标天增加,与秋冬转化季节大雾天气有关。

  昨日市环保局公布的10月达标天公报中,达标天仅有19天,占全月的61.3%,比去年同期减少了6天。全月一级8天,二级11天,三级即不达标天有12天。

  环保局方面表示,10月属秋冬转化季节,北京受冷暖空气交汇影响,极易发生大雾天气,形成静风等不利气象条件,致使大气污染物不易扩散、容易积累,空气质量转差。10月8日至10日、20日至23日、30日至31日就遇到这样的气象条件,造成9天空气质量超标。

  环保局称,2008年至2010年同期均出现过类似污染过程,是华北地区多年来的特点。

  此外,10月北京虽然受到6次冷空气活动影响,但强度大多比较弱,有利于扩散的高压天气较短,全月总体扩散条件一般。目前,全市距离一年274天(75%)的达标天总目标还差35天。

  针对昨日大雾天的污染情况,市环保局监测中心工程师李云婷表示,昨日至12时全市平均污染指数为132,属轻微污染。不过,相比前日,已经低了十几个指数,污染稍微轻了点。明天的污染指数可能比今天更低一点,但可能还是三级超标天。

  ■ 对话

  昨日,联合国环境规划署驻华代表张世钢和北京市环保局副局长杜少中进行了一次微博微访谈,近些天的雾霾天气以及对于PM2.5检测成了网友热议的话题。就此,昨日,本报记者也对两位嘉宾进行了访问。

  关键词:雾霾天

  背景:连日来,北京出现大雾天气,前日,北京发布今年入秋以来首个大雾黄色预警,部分地区能见度不足200米。由于雾天的气象条件不利于污染物扩散,京城空气质量也出现了轻微或轻度污染。

  关键词:PM2.5检测

  背景:全球城市的主要污染物是可吸入颗粒物,颗粒物有大小之分,直径在10微米以下的称为PM10,直径在2.5微米以下的称为PM2.5。国际上公认,直径越小的颗粒,进入人体的更多、更深,其上附带的毒性物质也更容易影响人的健康。目前,很多国家都将PM2.5检测值放入空气污染指标体系,从今天开始,我国也将实行PM2.5的国家测量标准,但目前,尚未将该指标列入全国性的空气质量评价体系。而美国驻华大使馆自2008年后,一直在独立发布朝阳区使馆内监测的PM2.5值。

  空气含有害物质“不等于毒气”

  新京报:有人认为北京在奥运会之后,空气质量又出现了滑坡。你怎么评价?

  杜少中:奥运之后,北京的空气质量并没有出现滑坡,还是一年比一年好的。只是说,虽然都在改善,但前些年达标天可能以5以上的百分点在增长,现在增加变缓慢了,这也说明难度大了,好解决的问题都解决了,现在的挑战更严峻,需要更大的力量进行改善。

  新京报:这两天,北京又出现了严重的雾霾天,很多市民很担心自己的健康问题,这怎么解释?

  杜少中:我们一年20%的不达标天,基本都集中在秋冬等季节转换的时候,这个时候因为水平和垂直的气流扰动不多,容易造成污染堆积。空气质量要上一个新水平,必须加大减排力度,但在特定的时间段里,要改善哪一天的空气质量,还离不开靠天吃饭。

  张世钢:大自然的不可抗力和空气质量是直接相关的。当天气对流情况不好时,污染物的扩散能力有所下降,出现空气质量较差是客观事实,相似的自然条件下,污染在任何地区都可能出现。

  新京报:有网友把北京这些天的空气比成“毒气”、“慢性自杀”,你怎么看?

  杜少中:空气中存在有毒有害物质,不能简单等同于“毒气”,这种说法是不科学不准确的。

  雾本来不是污染,但随着雾持续时间延长,在一定的排放程度有限的环境容量下,会形成污染。

  在微博上开空气质量的玩笑可以,但不能把监测空气质量当儿戏。评价空气质量,是严肃认真的。

  张世钢:更多的市民关注环境状况和空气质量,这是一个好事。环境要依靠国民社会所有的利益相关方的共同参与。

  要对一个地区的空气质量进行评价,应该有公正的科学的信息发布和监测体系,而问题是怎么传递给老百姓,让百姓对政府发布的信息建立信任感,这是关键。

  监测数据“不是夸张才显得认真”

  新京报:现在有环保组织、企业、机构在自行监测尚未进入我国国标的PM2.5,其中,美国大使馆的独立监测被很多人关注,你怎么看?

  杜少中:美国大使馆的数据,连美国的标准都没有执行,监测规范、监测方法、统计方法也都不符合国情。一个完整的监测体系,站建在哪儿、建站的规范、监测数据的规范、公布结果的规范,是小时还是日均的浓度,这些都是保证监测数据科学完整的基础。如果谁都可以拿着一个仪器去监测,何谈监测标准和科学?

  张世钢:有一套完整的科学依据的监测体系,才能客观评估地方空气质量的好与坏,这包括了PM2.5这样的指标。我相信今后在中国的很多城市,特别是环境模范城市会加入到这种监测中来,这是毫无疑问的。

  我们欢迎不同方面都为空气质量建言献策,但真正要对一个地区的空气质量有评估的话,还是需要有科学依据的信息发布和监测体系。

  新京报:但是,我们国家还没有这样的监测,百姓认为我国发布的空气质量数据和实际感官之间不匹配,这个情况的确存在吗?

  杜少中:我们数据写106,美国大使馆写300,就说他们的(数据)更有诚意,我们的(数据)和感受不匹配。事实上,如果不了解其中的专业知识,100和300两个数字,什么意义都没有。

  我们从来没说过106是好的,我们公布100多,我觉得就够差劲的了。我们的“轻度污染”和“轻微污染”就是为了区分达标和不达标,而不是为了把词写得多夸张才显得更认真。

  张世钢:公众信息的发布、公众的监督、公众声音畅通的渠道,这是特别关键的。公民能发出环境呼吁的声音,政府有回应的平台,可以交流讨论的话,就会减少误解,增加共识。

  如何在信息的表达上更符合老百姓的实际感受,回答老百姓关心的问题,这方面的确是可以再认真研究的。

  指标改变“不看哪个使馆在干什么”

  新京报:有人认为,空气质量指标已经过了十余年未改了,这个PM2.5检测值是否加得太慢了点?

  张世钢:不管是PM10还是PM2.5,都反映了特定阶段空气质量的主要影响因素,也反映了群众关心空气质量不同内容的变化,就像过去,吃包子觉得没有饥饿感就好了,而现在不光要吃饱,也要吃好。

  随着大家不断努力,空气监测指标肯定会不断进展,但要在一个国家,标准完全一致,这还是需要一个努力的过程的。

  杜少中:我们曾经监测直径100微米以下的总悬浮颗粒物,后来改成PM10了,接下来还会改成PM2.5,甚至是PM1,但是,这些改变的唯一根据是我们中国,我们北京自己大气污染防治不断深入发展的需要,而不是看哪个大使馆在干什么。

  本版采写/本报记者 金煜

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